En chinois, deux idéogrammes définissent le mot crise: l'un signifie danger, l'autre parle d'occasion à saisir. Jean-François Lisée et Éric Montpetit, de l'Université de Montréal, choisissent la seconde option et imaginent des pistes pour qu'un monde «plus juste, équitable et durable» émerge de la crise financière. Le nouvel essai qu'ils ont dirigé, Imaginer l'après-crise (Boréal), regroupe notamment une contribution de l'ancien premier ministre français Lionel Jospin ainsi que celles d'auteurs et chercheurs québécois, canadiens et américains. La Presse a rencontré Jean-François Lisée pour comprendre comment il imagine cette nouvelle ère.

Judith Lachapelle LA PRESSE

Q: Plusieurs ouvrages ont été publiés depuis le début de la crise financière, notamment par des intellectuels de gauche pour repenser le système financier. Quelle est votre contribution au débat?

 

R: Je suis un généraliste. J'ai voulu résumer pour moi, et pour les lecteurs, les problèmes importants qui sont devant nous, soit la crise du capitalisme financier et les changements climatiques qui demandent un changement d'économie. Le rythme de consommation des ressources de la planète est insoutenable à brève échéance. Toutes sortes de solutions sont avancées: sortir du capitalisme, le réformer, imposer des taxes comme la taxe Tobin, etc. Ma contribution est de regarder ces solutions et évaluer lesquelles sont réalistes. Réalistes, et dont la portée est suffisante pour changer de façon significative nos façons de produire de l'économie et de consommer les ressources de la planète. (...) Ce qu'on doit se mettre en tête est que la civilisation humaine est sur un Titanic qui, non seulement se dirige vers un iceberg, mais qui accélère sa vitesse. Ce n'est pas le temps de repeindre la coque, de faire des colloques pour imaginer ce que serait un monde sans Titanic ni mur de glace. C'est le temps de se demander ce qu'on peut faire dans la salle des machines et dans le poste de commandement pour préparer les passagers à virer à temps.

Q: Parmi toutes les réformes suggérées, il y en a qui sont très radicales, comme se débarrasser purement et simplement du capitalisme. S'agit-il d'une solution souhaitable et réaliste?

R: Souhaitable, oui. Réaliste, à court et moyen terme, non. Pourquoi le Titanic vogue-t-il de plus en plus vite? Parce que c'est dans la nature même du capitalisme de générer toujours plus de profits. Pour survivre à la Bourse, l'entreprise capitaliste doit attirer des actionnaires, elle doit faire au moins autant de profits que les autres entreprises capitalistes, donc elle doit augmenter son activité. Même si tout le monde qui participe au système est de bonne foi et veut le bien commun - ce qui n'est pas le cas -, on est dans une logique qui est vorace sur les ressources planétaires. Elle pousse les consommateurs à consommer de plus en plus, au-delà de leurs besoins minimums.

Q: Mais ça n'est pas réaliste d'en sortir?

R: Ceux qui le proposent, comme Hervé Kempf (NDLR: auteur de Pour sauver la planète, sortez du capitalisme) ou même Québec solidaire dans son manifeste, n'en sortent pas. Ils parlent de réformes. Les seuls qui en sortent sont les trotskystes d'Olivier Besancenot en France. Mais on n'est pas sûr que ce qu'ils proposent en échange soit souhaitable, et il faudrait de toute façon qu'ils soient élus à la présidentielle et ça n'arrivera pas. Est-ce qu'en introduisant des réformes majeures du capitalisme et en développant à ses côtés un secteur économique non capitaliste, on arriverait à le dompter et à le dépasser? Est-ce qu'on peut faire en sorte que l'économie sociale devienne aussi importante que l'économie capitaliste et, éventuellement, la dépasse? Est-ce possible que, dans 40 ou 50 ans, il reste du capitalisme, mais que ce ne soit plus le système dominant? C'est un processus historique qui est envisageable. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas rompre du jour au lendemain.

Q: D'où pourrait venir le leadership pour faire ces réformes?

R: Je constate que les défis qui se posent à nous sont plus grands que ceux qui se posaient à nos grands-parents du temps de Roosevelt et de la Grande Dépression. Ce n'est pas qu'une catastrophe économique, mais aussi une catastrophe écologique. Mais ce qu'ils n'avaient pas, et que nous avons, c'est une plus grande conscience du danger, un grand nombre d'acteurs et d'ONG impliqués, et une conscience écologique chez les populations, y compris en Chine et en Inde. Et on a, pour la première fois, une équipe de pilotage de la politique et de l'économie mondiale, le G20, qui existe depuis à peine un an. Ça signifie que si suffisamment de gens, dans suffisamment de pays, disent qu'un certain nombre de choses doivent être accomplies dans les 10 ou 15 prochaines années, qu'ils font pression sur leurs gouvernements pour qu'ils s'attellent à ces choses-là une après l'autre, on a une chance d'y arriver. Cet automne, c'est Copenhague. Toutes les énergies doivent être sur l'établissement de cibles contraignantes de réduction rapide des émissions.

Q: Vous proposez qu'une réforme financière passe par la «triple reddition de comptes». En quoi ça consiste?

R: Les entreprises doivent rendre des comptes aux actionnaires sur les activités économiques et leurs profits, mais aussi sur leur empreinte écologique et le droit du travail. Elles doivent être contraintes par une loi ou un traité à la réduction de leur empreinte écologique, et contraintes par les règles internationales aux droits du travail peu importe là où elles sont installées. Il faut que le salaire des cadres supérieurs des grandes entreprises soit lié à leur respect de la triple reddition de comptes. Le pdg de Danone, par exemple, est payé moins cher s'il n'a pas réduit son empreinte écologique et s'il n'a pas fait appliquer, y compris chez son petit sous-traitant du Pakistan, les droits au travail. C'est la façon d'utiliser la force du capitalisme pour le rendre serviteur de nos objectifs plutôt que nous soyons les serviteurs de l'objectif du capital.

Q: Comment réformer sans nuire au développement des pays émergents?

R: Il est clair qu'il faut accompagner les pays du Sud pour rendre leur processus de production plus écologique. Ils n'ont pas l'argent pour le faire et ce n'est pas vrai que nous allons être taxés en plus pour le payer. Il faut imaginer d'autres sources de revenus. Comme la taxe sur les transactions financières, la taxe sur la vente d'armes, tarification des zones de pêche... Il y a un tas de choses qui sont gratuites et qui pourraient être tarifées. (...) Mais un traité international sur la triple reddition de comptes, avec une agence internationale de vérification comme celle sur les armes atomiques, ce serait probablement la chose qui transformerait le plus la façon dont fonctionne le capitalisme international.

Q: Tous les indicateurs d'une reprise sont basés sur le fait que les gens vont recommencer à consommer...

R: Exactement. Mais quoi qu'on fasse comme réforme, l'ingéniosité humaine va faire en sorte qu'on aura toujours des gains de productivité. Si on est plus productif, on crée plus de richesse. Qu'est-ce qu'on fera avec cette richesse? Augmenter la consommation? Une fois qu'on a dépensé ce qu'on voulait, la solution est celle des Autrichiens et des Français: du temps. Il faut répartir cette richesse nouvelle en réduction du temps de travail, plutôt qu'en augmentation de la consommation. C'est un choix de bien-être.

Q: Est-il possible d'envisager des réformes sans que les États-Unis n'y participent?

R: C'est toujours difficile, mais ça reste possible. On sait qu'Obama est en avance sur son pays, mais qu'il ne peut signer de traité que le Congrès ne ratifiera pas. Donc, sur la question de la triple reddition de comptes, un traité international préciserait que toute entreprise, dans tout pays signataire du traité, doit s'y astreindre. Imaginons que les Américains ne signent pas, ni les Russes, ce qui est tout à fait probable, il faudrait alors s'assurer que les produits fabriqués dans des pays non signataires du traité soient taxés à l'entrée. Ou encore, que les entreprises démontrent qu'elles appliquent les principes du traité même dans les pays non signataires, sans quoi elles seront pénalisées.