Hervé Kempf: l'objecteur de croissance

Les riches, le capitalisme, l'oligarchie : telles sont les bêtes noires d'Hervé Kempf, journaliste au Monde. Après s'être intéressé à la question de l'environnement à la suite de l'accident de Tchernobyl, il se penche depuis quatre ans sur les rouages financiers qui expliquent la faillite du modèle occidental. Dans son livre L'oligarchie ça suffit, vive la démocratie, il s'en prend à la domination qu'exerce le monde de la finance sur le processus démocratique, les médias et les décisions des gouvernements. Lors d'une récente tournée de promotion au Québec, il a tenu des propos ambigus sur Oussama ben Laden et, dans un article publié cette semaine dans Le Monde, il a qualifié le Québec de haut lieu de l'«obstination maniaque à détruire l'environnement «. La Presse s'est entretenue avec lui à Montréal.

Q: Vous étiez au départ journaliste en environnement. Qu'est-ce que qui vous a mené à l'économie?

R: J'ai toujours trempé un peu dans l'environnement, la science, l'économie. Ç'a été une évolution lente. Les livres m'ont fait prendre une orientation plus politique, plus sociale. Au fil des discussions, j'en suis venu à expliquer les mécanismes économiques, à décrire l'évolution du capitalisme, à explorer les voies de sortie. Cette fois, j'analyse plus en détail le système politique.

Q: Comment en sommes-nous arrivés à une oligarchie, un gouvernement dominé par les riches qui gouvernent en fonction des intérêts des riches?

R: Il n'y a pas de réponse simple. Il y a un mouvement historique de dégradation de la démocratie depuis 20 ou 30 ans. Le capitalisme est devenu la philosophie de la société, de la culture. On a expliqué que les gens sont des individus, que la concurrence est une loi naturelle et que le marché est la réponse à tous les problèmes. Je crois que le moment est venu de reconstituer un espace commun.

Q: Pouvez-vous donner des exemples de cette domination oligarchique?

R: L'appareil médiatique ne sert plus à critiquer le gouvernement, mais à avaliser la philosophie capitaliste. On dit qu'il est neutre. Mais c'est un leurre. Il est aux mains des intérêts privés qui manipulent la population, qui imposent cette vision capitaliste. Il faut que les médias, et surtout les médias télévisés, redeviennent une question politique plutôt que d'être laissés aux intérêts privés.

Q: Voyons-nous une preuve de votre analyse dans les nominations politiques des Sarkozy, Berlusconi, Harper et Chavez?

R: N'incluez pas Chavez dans cette liste. Au Venezuela, les grandes chaînes de télévision sont aux mains de l'opposition, de sociétés privées.

Q: Hugo Chavez n'est-il pas un autocrate?

R: À ma connaissance, il est constamment réélu dans des campagnes électorales très ouvertes. Il a gagné une ou deux fois des référendums. On ne peut pas en dire autant de la France, qui a rejeté par référendum le traité de Lisbonne en 2005 pour voir son gouvernement l'adopter. La démocratie va plus mal dans nos pays dits démocratiques.

Q: Vous vous élevez aussi contre le financement des campagnes électorales par l'entreprise privée. Y a-t-il d'autres manifestations du pouvoir oligarchique que les médias et le financement politique?

R: Si on prend par exemple le programme électoral de Barack Obama, toutes les grandes orientations ont été abandonnées. La vraie réforme de Wall Street, la réforme de la santé, qui n'a passé qu'extrêmement diminuée... Il y a même une attaque très forte contre les syndicats, contre la liberté syndicale.

Q: Y a-t-il des exemples de votre thèse avec les crises que vivent actuellement la Grèce et le Portugal?

R: Les agences de notation se sont lourdement trompées en 2008. Quelques jours avant l'écrasement de Lehmann Brothers, elles lui avaient donné la note maximale. Logiquement, après ce qui s'est passé, on aurait dû remettre en cause les agences de notation. Ça n'a pas été le cas. Elles ont joué un rôle central dans la mise en défaut de la Grèce. En France, si le gouvernement ne procédait pas à une réforme des retraites, les agences de notation menaçaient d'abaisser la cote. Ça pèse lourdement.

Q: Les «tests de stress» imposés par les gouvernements aux banques ne constituent-ils pas une certaine réforme, en ce sens qu'ils fournissent aux agences de notation des données dont elles doivent nécessairement tenir compte?

R: Pourquoi, plutôt que de faire une réforme minime comme un stress test, ne pas nationaliser telle ou telle grande banque? Par exemple, en France, la BNP, qui joue un rôle très lourd, joue un rôle important au ministère des Finances en temps de crise tout en envoyant beaucoup d'argent dans les paradis fiscaux. Les dispositifs ne changent qu'à la marge.

Q: Aurait-il fallu laisser les banques faire faillite en 2008, au nom de la «destruction créative» inhérente au capitalisme?

R: Le système financier occidental se serait écroulé. Ç'aurait été une catastrophe économique sans précédent. C'est du capitalisme extrême. Ceux qui proposent cela sont confortablement installés dans leur poste universitaire ou d'éditorialiste.

Q: Peut-on faire un parallèle entre la myopie face aux coûts environnementaux à long terme et la myopie face aux coûts à long terme des engagements dans les régimes de retraite? Aux États-Unis, la crise des municipalités et des États est due en grande partie aux promesses généreuses des politiciens sur les retraites des fonctionnaires.

R: C'est vrai, dans les deux cas, le système financier a réagi à courte vue. Ceux qui contrôlent les finances ont aussi un impact écologique.

Q: Qu'est-ce qui permet de penser que la population en général ne partage pas cette myopie? N'y a-t-il pas une tendance humaine à valoriser le court terme plutôt que le long terme?

R: Vous et moi sommes informés sur le long terme, mais les gens ne le sont pas. Ils sont exposés à la publicité, aux feuilletons télévisés qui ne les font pas réfléchir, au sport. On ne leur explique pas comment se pose le problème du gaz de schiste sur le plan géologique ou par rapport aux sociétés pétrolières. On ne leur présente pas de manière équilibrée les dangers du système économique. Je pense que les gens sont beaucoup plus préoccupés qu'on ne le croit par le long terme. Beaucoup tiennent compte de ce qui arrivera à leurs enfants. Mais on n'arrive pas à trouver ces informations dans les grands médias. Et quand on rentre d'une dure journée au boulot, et qu'on est habitué depuis tout petit à regarder la télé, eh bien comme on respire, comme on mange, on regarde la télé. C'est dur de penser à l'avenir. Prenez le cas des retraites en France. Les gens ont très bien compris la volonté de leur faire abandonner le système de répartition pour un système de caisses de retraite basées sur la Bourse. J'ai fait récemment un reportage dans une entreprise aux États-Unis, et la personne que j'interviewais a pris le temps de vérifier l'évolution de son portefeuille de retraite sur l'internet. C'est absurde, cette confusion du long et du court terme.

Q: Un pamphlétaire canadien, Ezra Levant, a récemment affirmé que la performance environnementale des sables bitumineux devait être comparée aux mesures sociales des États producteurs de pétrole, notamment le traitement des femmes en Arabie Saoudite. Qu'en pensez-vous?

R: Le raisonnement de ces gens-là est en fonction de la production, jamais de la consommation. La question qu'il faut se poser, c'est: est-ce que nous avons besoin d'autant de pétrole et d'énergie? J'ai vu l'impact des sables bitumineux sur les autochtones de l'Alberta, et je pense que l'impact social y est aussi à considérer.

Q: Si elle était bien informée, la population serait-elle d'accord avec vous pour dire qu'il faut baser nos choix sur leur impact sur nos petits-enfants plutôt que sur notre bien-être immédiat ou celui de nos enfants?

R: Oui, pour la moyenne des gens. Dès qu'on prend le temps de la réflexion, on est plus conscient.

Q: Pensez-vous que la décroissance, la diminution de la consommation dans les pays riches, soit nécessaire pour que les pays pauvres s'enrichissent sans menacer l'avenir de la planète?

R: On ne pourra pas vivre à 7, 8 ou 9 milliards d'habitants avec le même train de vie que les Nord-Américains, les Japonais ou les Européens. Ce serait le chaos écologique. En même temps, il n'y a pas de raison logique que tout le monde ne soit pas plus ou moins au même niveau de vie. Il ne faut pas une décroissance, mais une diminution de la consommation matérielle et d'énergie. On va dans des cafés maintenant et on voit quatre ou cinq écrans, ça ne sert à rien. Il faut moins de lumières allumées pour rien, moins d'emballage, moins de téléphones portables. Il faut partager les objets. Est-ce que chacun doit avoir une perceuse? Ne peut-on pas se la partager entre voisins?

Q: Sera-t-il possible de convaincre la population de la nécessité de cette décroissance?

R: De plus en plus de gens se rendent compte que la croissance mène au chômage et au gaspillage d'énergie. Les gens sont ébahis par cette histoire de gaz de schiste et de pétrole dans le Saint-Laurent, sont contre le nucléaire en France. En même temps, ils se rendent compte qu'ils ne peuvent pas avoir ces sentiments et ne pas changer leurs habitudes. Pas mal de gens ont fait cette réflexion.