Vous abordez de front la question du privilège blanc dans votre livre. C’est un concept qui bouscule beaucoup de Blancs, qui ne veulent pas en entendre parler. En reconnaissant ce privilège, on abat pourtant beaucoup de barrières…
Pour reconnaître ce privilège, il faut avoir conscience du fait que c’est un avantage de ne pas être discriminé sur la base de sa couleur de peau. C’est un privilège existentiel. Ce privilège-là est énorme. Les préjugés sont beaucoup plus ancrés qu’on le pense. On ne peut pas remettre en question ses propres préjugés lorsqu’on pense ne pas en avoir.
Ce qui est paradoxal, c’est que ceux-là mêmes qui refusent de reconnaître leurs privilèges ne veulent surtout pas perdre leurs privilèges…
(Rires) Si vous reconnaissez qu’il y a des privilèges, il faudra éventuellement parler de ces privilèges. Et, donc, il est préférable de ne pas en parler !
Comme ça, on ne remet pas en question l’ordre établi…
Effectivement. C’est la même chose dans le rapport entre les hommes et les femmes. Si l’on n’en discute pas, les choses restent en l’état.
Vous dites que votre livre est né d’un dialogue interrompu. En raison de gens qui refusent de voir la réalité en face ? Vous faites souvent référence à l’allégorie de la caverne de Platon…
Je parle de la difficulté d’être confronté à une réalité, sachant qu’on vous a raconté tout le contraire. Ce qui est très compliqué, c’est de pouvoir faire face à soi-même et de reconnaître certaines choses. Depuis que je suis papa, lorsqu’il y a des problèmes à gérer avec mes garçons [qui sont tous les deux de jeunes joueurs de soccer professionnels], je leur dis de se mettre devant un miroir. « Vous pouvez me raconter n’importe quoi. Par contre, regardez-vous en face. Vous savez. Ayez le courage de vous regarder dans les yeux ! » Il y a cette difficulté chez les individus, comme il y a cette difficulté pour des pays, de se confronter à la réalité.
Votre livre est un pavé dans la mare. Faut-il du courage pour lancer une telle réflexion dans le débat public ? Avez-vous vécu un ressac ?
Ça fait très longtemps que je discute de ces sujets ! (Rires) J’essaie de confronter ma façon de voir les choses et d’être assez intelligent pour me faire comprendre. Parfois, lorsque vous demandez à quelqu’un de se remettre en question, son premier réflexe, c’est de vous reprocher de lui chercher des problèmes. Ça fait partie du jeu. C’est normal. On préfère dire que « tout va bien ». Cette démarche-là, je la connais depuis très longtemps. Mais je crois que se remettre en question est quelque chose de très salutaire. Dans mes livres, j’invite à la réflexion. Je ne vois pas ça comme un pavé dans la mare…
Davantage comme une brique dans l’édifice ?
Oui. C’est une remise en question de ce que nous savons et ce que nous sommes en tant qu’individus et en tant que société. Je profite de ma notoriété comme ancien joueur de foot, notamment auprès des jeunes, pour nous pousser à réfléchir à ces questions. Tirer le fil de l’histoire, c’est constater que nous sommes enfermés dans des catégories liées à la couleur de la peau. Qui a construit ces catégories ? À quelle période ? Pourquoi ? D’où viennent-elles ? Apprendre à se connaître, c’est se questionner sur tous les conditionnements qui nous ont amenés à être qui nous sommes. Pour plus facilement comprendre qu’ils reproduisent des schémas de domination, sexistes, racistes ou homophobes. Et qu’il ne faut plus les accepter.
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Lilian Thuram lors de la finale de la Coupe du monde, gagnée par la France contre le Brésil, en 1998
À l’été 1998, je travaillais en France et j’ai assisté à plusieurs matchs de la Coupe du monde. J’ai vécu la liesse de cette victoire « black-blanc-beur », que plusieurs ont décrite comme un leurre, parce que les inégalités n’ont évidemment pas disparu par la suite. Quel regard posez-vous sur cette victoire historique, avec le recul ?
Je savais tout de suite que [black-blanc-beur] était un slogan qui allait être récupéré médiatiquement et politiquement. En même temps, j’ai trouvé que c’était quelque chose d’extrêmement positif. À travers la victoire de l’Équipe de France, nous avons rappelé que ce pays était constitué de personnes de toutes les couleurs, de toutes les origines et de toutes les religions. Ça, c’était très important. On a fini par dire que c’était un leurre. Non, ça n’a pas été un leurre, parce que ça a existé ! Et à partir du moment où ça existe, ça construit un imaginaire collectif. À partir de 1998, il y a eu des débats qui ont été beaucoup plus légitimes dans la société française. Ça a encouragé des voix qu’on n’entendait pas. Il y a des personnes dans la société civile qui ont utilisé cette victoire pour légitimer des revendications pour plus d’égalité dans la société française. Même s’il ne faut pas oublier ceux qui, en face, se sont radicalisés dans leur discours pour ne pas avoir à discuter de certains sujets : la colonisation, l’esclavage, le vivre-ensemble… Il y a toujours ceux qui ne veulent pas le changement. Mais il y a des jeunes qui se reconnaissent encore aujourd’hui dans la France victorieuse de 1998. Ce fut un moment-clé. Il ne faut pas dire que ça n’a servi à rien.
Comme journaliste, je vous ai suivi en Corée du Sud, pendant le Coupe du monde de 2002 [où la France a été éliminée au premier tour]. Lorsqu’on gagne, on célèbre le « black-blanc-beur ». Mais lorsqu’on perd, c’est soudainement la faute des joueurs d’origine maghrébine ou antillaise…
Encore une fois, c’est la logique historique ! Peu importe le groupe dans lequel vous êtes, à partir du moment où les choses vont mal, il faut trouver des boucs émissaires. Très souvent, ces boucs émissaires racontent le rapport historique. C’est pour ça qu’il faut bien connaître et comprendre l’histoire, pour ne pas tomber dans le piège des discours qui renvoient les gens à des catégories. Être français ou québécois, ce n’est pas une couleur de peau ni une religion.
Vous parlez dans le livre de racisme systémique. Les mêmes débats ont lieu partout. Au Québec, en ce moment, le gouvernement refuse de reconnaître qu’il existe du racisme systémique. Pourquoi, à votre avis, les politiques refusent-ils d’admettre ce qui semble être une évidence ?
C’est une bonne question. Je pense qu’ils se disent que reconnaître le racisme systémique, c’est montrer du doigt la majorité. C’est pour ça que je dis que les catégories liées à la couleur de peau sont des constructions politiques et idéologiques pour diviser et mieux régner sur les gens. Nous n’avons pas conscience de la profondeur et de la proximité historiques du racisme. Nous portons en chacun de nous des stigmates de cette hiérarchie qui a été créée entre les gens. Si l’on admet que le racisme systémique existe, on admet qu’il faut changer sa façon de faire et de penser. Les gens n’aiment pas se sentir culpabilisés. « Si tu me culpabilises, tu n’auras pas mon appui ! » Alors que le racisme est quelque chose de diffus dans notre société, comme peuvent l’être le sexisme ou l’homophobie. C’est quelque chose de l’ordre de l’inconscient et de l’intime. Vous ne pouvez pas échapper à des siècles de hiérarchie où l’on a construit l’idée qu’être blanc serait mieux. Nous devons nous questionner sur ces préjugés-là. Si nous avons le courage de nous regarder dans le miroir, nous allons voir que c’est une évidence que le racisme est présent dans nos systèmes. En France, quand vous parlez de racisme, on a tendance à vous renvoyer à l’histoire américaine…
Au Québec, c’est pareil…
Ce qui voudrait dire que le racisme serait délocalisé aux États-Unis. Lorsqu’on prétend que ces concepts sont importés des États-Unis, on prétend qu’en France et au Canada, ils n’existent pas ! Que ce sont des constructions idéologiques. Il faut arrêter de voir le racisme par le prisme de la France ou du Canada, pour le voir à travers un prisme mondial. Je ne suis pas canadien. Mais lorsque vous connaissez un tout petit peu l’histoire du Canada, vous savez qu’il y a un racisme profondément ancré de la population européenne qui est arrivée au Canada envers les populations autochtones. Qui peut le nier ? Après, il y a une différence entre le savoir et l’admettre. C’est comme pour le privilège blanc. Être blanc, c’est être porteur d’une histoire valorisante, qui est une construction d’une minorité de gens. Quand vous êtes une femme autochtone qui vient à l’hôpital, vous ne devriez pas mourir parce qu’en face de vous, il y a des préjugés qui font en sorte qu’on ne vous prend pas en considération en tant qu’être humain. Si nous voulons que nos sociétés grandissent, nous avons besoin de décisions politiques qui reconnaissent la profondeur du racisme dans le système. Le problème, c’est que pour prendre ces décisions, on est obligé d’accepter que notre monde s’est construit sur le racisme. Il est temps de grandir et de passer à autre chose.
PHOTO FOURNIE PAR LA MAISON D’ÉDITION
La pensée blanche, de Lilian Thuram, Mémoire d’encrier, 317 pages
La pensée blanche, de Lilian Thuram, Mémoire d’encrier, 317 pages.