@foubraque: Oui bien sûr que mon commentaire est neutre, sinon je vous aurais fait croire que j'avais lu le livre!
Vous demandiez des arguments, je vous réfère à un livre qui couvre le sujet de manière spécifique. On appelle ça le partage de l'information!
Allez, cordialement,
Bertrand Toupin

À M Trottier
Excusez-moi encore d'occuper l'espace ici pour quelques lignes de plus, mais pour répondre à votre question, vous avez raison. Il ne s'agit pas d'un débat sur l'indépendance et mon commentaire initial est parti du fait que M. Seb.b a fait intervenir cette idée avant moi. C'est à ce monsieur que je voulais répondre. C'est tout.
Pour le reste, je ne dois pas être si difficile à suivre que ça, car vous semblez avoir bien compris le sens de mes interventions. Lorsque je lis votre commentaire dans son ensemble, on semble être pas mal d'accord.
Pour Gabriel Nadeau-Dubois, je vous accorde que mon commentaire peut sembler gratuit. Mais celui-ci ne visait pas le tempérament du gars. Il visait seulement son entêtement à s'obstiner à vouloir bloquer une mesure sociale qui, personnellement, ne m'apparaît pas si drastique que ça, comparativement à l'obligation qu'il pourrait avoir à consacrer du temps précieux de sa vie à faire un service militaire ailleurs. J'aurais très bien pu écrire "les étudiants" au lieu de nommer G. Nadeau-Dubois. Mais vous avez peut-être raison. Peut-être que lui, personnellement, aimerait ça faire son service militaire. Ça lui conviendrait peut-être. Est-ce que ça conviendrait à l'ensemble des jeunes qui protestent dans le moment? Je suis moins sûr.
C'était ma dernière niaiserie. C'est promis.
Bonne journée.

@bertrandtoupin
Vous ne me servez aucun argument de votre cru et vous vous limitez à me recommander un livre que vous n'avez vous-mêmes pas encore lu....
Comment pouvez-vous me recommander un livre que vous n'avez même pas encore lu...??
J'imagine donc que votre commentaire est tout fait neutre ???

J'aurais aimé me consacrer uniquement à votre texte mais il y a un foubraque qui, semble-t-il, a besoin d'attention. J'y reviendrai.
Les modalités que vous développez dans ce premier texte sont intéressantes, particulièrement parce qu'elles décrivent un, pardon, des peuples. En effet je trouve enrichissant de voir comment les Suédois, Norvégiens, Danois et Finlandais ont su développer des sociétés qui correspondent à leur vie, la preuve étant que depuis des décennies ils planent tous au sommet du "bonheur calculé" selon certains chiffres. Je dois dire qu'à ces rapports un peu froids s'ajoute le fait que, en effet, le bonheur semble irradier de ces pays.
Tout en tenant compte du fait qu'à ce texte il y aura suite, je suis déjà persuadé que ce modèle n'est en rien importable ici, pour de simples raisons humaines qui ne méritent même pas la discussion.
Par contre nous savons tous qu'un modèle semblable est déjà implanté fortement au Québec. C'est un état de fait qui découle de raisons historiques et sociales totalement différentes de ce qui est ailleurs, et c'est justement en ce sens que le modèle scandinave ne peut pas de copier ici même si on peut espérer voir son parallèle prendre racine chez nous.
Le modèle scandinave est basé selon moi sur deux faits sociaux : d'abord un certain isolement de ces pays par rapport à l'Europe qui leur a permis de s'inventer leur propre contrat social, et ensuite un haut niveau de scolarité dans la population qui a créé une forte classe moyenne, ce qui en général crée un excellent modérateur durant les périodes troubles que tout peuple connaît éventuellement.
En parallèle, si le Québec a connu déjà un autre type d'isolement dû aux barrières linguistiques, on ne peut pas parler d'un haut niveau de scolarité ici, et surtout pas d'une forte classe moyenne, celle-ci étant divisée en sous-groupes bien nets, anglos d'origine, juifs, italiens et enfin francophones. Ces sous-groupes ne se parlent pour ainsi dire pas.
D'autre part, le fait que les anglophones aient tenu à eux seuls le capital pendant 200 ans, puis qu'ils aient fui à la première occasion vers Toronto sans la moindre reconnaissance envers leurs anciens employés, a laissé les francophones orphelin de leurs industries, ce qui a été pallié par l'état dans les années soixante et soixante-dix. C'est ainsi, pour des raisons purement économiques, que le capitalisme d'État s'est créé ici, et c'est sur cette base qu'il est possible de créer une société originale et particulière dans notre coin du globe.
En fait le haut capital n'existe ici que sous la forme de compagnies étrangères qui veulent nos matières premières en déboursant le moins possible, c'est-à-dire moins que rien. Elles sont prêtes à créer des emplois qui se paieront d'eux-mêmes, à s'installer ici le temps que les minéraux sont faciles à sortir, et à exporter le tout sans autre investissement.
Pour le reste il y a Québec inc, de nombreuses compagnies créées grâce à la Caisse de dépôt quant au capital et à la débrouillardise de quelques personnes quant au travail et aux idées. Une somme importante de PME qui grouillent sur le plancher de la réalité québécoise.
C'est en ce sens que l'on peut espérer que notre société trouvera son propre contrat social, sur la base de l'entraide mue à partir du capitalisme d'état, ce qui est le seul lien que l'on puisse considérer entre les pays scandinaves et le Québec, parce que le reste doit être inventé sur place, tout comme ils ont fait.
La PME est le fer de lance de toute économie et nous avons la chance de pouvoir nous y développer envers et, certainement, contre la finance internationale en ce sens que nous pouvons en restreindre les effets néfastes. Mais encore devons-nous continuer à accepter le concept de capitalisme d'état comme nous le faisons depuis cinquante ans mais d'une façon plus consciente: il nous fait vivre depuis longtemps sans que nous le nommions, maintenant il faut le nommer et l'accepter.
C'est à ce prix que la société québécoise a pu survivre. c'est en respectant l'identité qui s'est ainsi créée qu'elle peut continuer à être un havre de bonheur.
Hé, je suis content d'avoir enfin pu une fois expliquer pourquoi le modèle scandinave ne sera jamais exporté! Merci madame!
Bon, je passe à foubraque : C'est malheureux, je crois que votre discours a peut-être du sens mais il est difficile à cerner, a suivre en fait. Je vais passer rapidement sur vos petites niaiseries: vous ne connaissez pas Gabriel Nadeau-Dubois, vous n'avez pas l'autorité pour dire s'il aimerait ou non être enrôlé. De toute façon, avec sa tête il serait nommé colonel avant même de commencer son service, alors bonjour les petites méchancetés. Ce gars, malgré la pression qu'il subit depuis des mois, a su garder la tête froide, ce qui est en soi assez exceptionnel merci. Pas besoin d'être d'accord avec lui pour le constater. D'ailleurs pour garder la tête froide vous pourriez peut-être vous en inspirer un peu, non ?
Ensuite, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi la séparation du Québec est en jeu ici. Je suppose qu'en soi vous reconnaissez ainsi la spécificité de notre société et le fait que le Québec est le seul endroit en Amérique où la justice sociale prend parfois autant d'importance que les enjeux économiques, quoiqu'encore c'est principalement la façon de débattre qui démontre une différence parce que souvent il y a plus virulent en Colombie Britannique. Disons que le poids, ou l'importance que notre gouvernement provincial peut avoir, change les perspectives. Mais sinon, nous n'en sommes pas à un débat sur l'indépendance à moins que vous vouliez triturer la logique.
Je vais faire bref maintenant: si jamais vous avez une opinion, si jamais vous avez des questions claires à soumettre, je vous en prie, faites-le... à l'avenir. Parce que le présent ne parle pas en votre faveur, je vous en passe un papier.

@foubraque: "Ça fait des années que j'attends que l'on me démontre clairement que nos finances se porteront mieux si jamais nous nous séparons. Ce n'est pas une question idéologique: je ne demande qu'à être convaincu, chiffres à l'appui! "
Peut-être commencer par le livre de M. Gobeil "Un gouvernement de trop"?. Lisez-le et ensuite commentez-le (pas l'inverse svp!). Je n'ai pas lu ce livre, mais ça ne saurait tarder.

Merci à tous de participer à la discussion.
@JasonKeays et odrai : Il n'y a pas de parallèle direct entre la gratuité des études et le service militaire. J'ai mis ces deux éléments ensembles car ils visent la même tranche d'âge de la population. Je les ai mis dans la même phrase à cause de la limite d'espace, mais aussi et surtout pour souligner que le modèle scandinave a ses avantages, mais aussi ses contraintes, et que le service militaire ou civil est l'une de ces contraintes dans au moins deux des pays visés.
@odrai : Les Finnois ont effectivement une langue qui n'appartient pas à la famille scandinave. Cependant, comme le suédois a le statut de langue officielle en Finlande et que leur système social est similaire à celui des pays scandinaves, la Finlande est englobée dans les études sur le modèle suédois. Veuillez noter aussi que l'Islande en est exclue, peut-être à cause de sa population trop petite pour servir de référence.

Merci, Caroline Morgan, pour cet article qui nous fournit, en quelques paragraphes, beaucoup d'informations et quelques commentaires sur le modèle scandinave. Autant par sa forme que son contenu, ce genre d'article permet d'élever le niveau du débat...qui en a bien besoin. Au plaisir de lire la deuxième partie !

Si vous voulez importer un tel modèle ici, je vous garantis que les gens billingues et scolarisés vont se sauver en masse vers Toronto ou les USA et que les recettes fiscales vont fondre comme neige au soleil. On est dans une culture de CONSOMMATION, vous savez, le modèle Nord Américain. Je prends mon char vers Toronto, je me trouve un emploi nettement mieux rémunéré (même en tenant compte du coût de la vie) en moins de 3 mois et hop, fini la gang de têteux d'impôt. Je peux même revenir quand ça me tente (je suis à 6 heures de route) pour les festivités. Cette possibilité est facilement accessible pour les gens scolarisés et biligues, ceux-là même qui seraient écoeurés par un tel modèle et qui seraient les plus susceptible de partir. Je crois que nous avons des options alternatives plus simples ici et à proximité...

@seb.b
Effectivement, il y a des dédoublements. Certains qui relèvent de nos propres décisions, d'autres non. Par exmple, le Québec est actuellement la seule province qui soutient une 2e administration fiscale distincte pour ses propres recettes. À nous le loisir de faire les choses différemment et de payer pour des choses comme le financement d'un gros ministère comme Revenu Québec... mais assumons.
La question est de savoir quel "état" soutient le plus l'autre? Ça fait des années que j'attends que l'on me démontre clairement que nos finances se porteront mieux si jamais nous nous séparons. Ce n'est pas une question idéologique: je ne demande qu'à être convaincu, chiffres à l'appui! J'attends encore... sans parler des impacts sociaux que cela pourrait avoir.

@foubraque
Le Québec doit actuellement supporté deux états. Les dédoublements créent des inefficacité incroyables en plus d'enlever énormément de pouvoirs et de moyens aux élus québécois de l'assemblée nationale. Toutes les provinces qui ne produisent pas de pétrole ont énormément de difficulté à balancer leur budget car la plus grande partie de celui-ci est utilisé pour la santé et l'éducation. L'assemblée nationale ne peut même pas décider d'imposer un ticket modérateur en santé sans obtenir l'approbation d'ottawa.

@foubraque
Pourquoi vous dites qu'il faudrait tout exporter on peut s'inspirer pour l'adapter à notre situation comme Mcdonald le fait si bien, elle s'adapte à chaque pays. Et c'est quoi le rapport de la gratuité scolaire et le service militaire il y a plein de pays en Europe qui offre l'éducation gratuite sans le service militaire ( juste en Scandinavie il y a la Suède et le Danemark). Et de plus le service militaire c'est pas une économie mais une dépense, les jeunes qui font le service sont payé (En suisse pour les autres je suis pas certain) et en plus le matériel utilisé l'essence les sergents etc ça coûte. Et puis le service militaire c'est pas comme vous croyez j'habite dans la maison suisse (ils ont le service militaire) à Paris et la chose qui revient le plus souvent c'est qu'ils ont commencé à fumé au service militaire. Tout ce qu'il font c'est se levé tôt attendre jusqu'à midi le sergent ou je sais pas quoi, monté dans un tank et tirer des trucs, tomber malade parce qu'il fait froid, aller se coucher et recommencer le lendemain.
ET SVP la hausse de 325$ est CUMULATIVE sur 5 ans, arrêtez de dire des demi-vérités.

@foubraque

ou ca 2 à 3 millons de travailleurs pour le financer.? on est 7.8 millions au Qc , la dessus 1/3 payent des impots , ce qui laissent 2.6 mill , la dessus 18% des travailleurs recoivent directement leur paye de l'etat (donc pas $ neuf , recyclage fiscal) , ce qui laisse , ah oui , tient 2.1 millions a suporter l'etat , soit 1/4 de la pop, avec notre demographie ...normal ca ?

tom bombal mtl

Je lis les commentaires ici et je n'en reviens pas comment les gens prennent les passages qui font leur affaire et laissent les autres de côté.
Il faut tenir compte de TOUTES LES COMPOSANTES d'une autre société et de TOUTES LES COMPOSANTES de la nôtre pour être en mesure d'évaluer si son modèle est exportable ici ou pas.
Que le service militaire obligatoire représente une économie proportionnelle ou pas à l'éducation gratuite, on s'en fout... La question qu'il faut se poser est : est-ce que les jeunes au Québec seraient prêts à se faire imposer un service militaire obligatoire? Ils ont des difficultés à se faire imposer une augmentation de 325$ par année... Non mais...
La formule mathématique, ce n'est pas: service militaire obligatoire égale ou n'égale pas le prix de l'éducation gratuite. La formule est: est-ce que l'ENSEMBLE des mesures sociales prises en Scandinavie (et sa démographie...), qui permettent l'éducation gratuite, seraient acceptables et possibles au Québec?
Certains ici peuvent peut-être prétendre que oui pour se rendre intéressants. Moi, j'en doute fortement.
Pour ce qui est de l'argument suivant:
"...la réelle différence se situe dans l'attitude et la culture politique de cette région. Les Scandinaves ont en général confiance en leurs gouvernements, et croient que ceux-ci travaillent pour eux et tentent constamment d'être le plus efficace possible. Et, surtout, ils exigent que leurs gouvernements agissent ainsi. Pour adopter un modèle similaire, il faudrait que les Québécois commencent à revendiquer des services à la hauteur de leurs impôts, et pas des impôts à la hauteur des services qu'ils reçoivent".... je pense qu'on a pas lu dans cet article que ces pays sont parmi les plus taxés au monde et que l'essentiel des recettes publiques provient des poches des particuliers. Si les services sont à la hauteur dans ces pays, c'est PARCE QUE LES IMPÔTS SONT À LA HAUTEUR DES SERVICES...
@seb.b
Actuellement, par rapport à d'autres provinces du Canada, le Québec n'est pas le canard le moins boiteux de la fédération...
Il risque probablement d'être pas mal plus boiteux si jamais il vient à se retrouver seul à assumer ses dépenses d'état indépendant, avec une superficie de territoire à protéger et à maintenir qui fait 6 fois celui de la France, avec seulement 2 à 3 millons de travailleurs pour le financer... Il prendra les décisions qu'il veut par exemple, ça je vous l'accorde...

Merci Mme Morgan,
Texte très intéressant et j'attends la suite avec impatience!
Il est temps que nous cessions d'accepter le système actuel comme une fatalité.

Premièrement, je vais être téteuse un peu, mais la Finlande ne fait pas partie de la Scandinavie. La Finlande est plutôt un pays nordique qui a adopté un modèle similaire à ceux de ses voisins scandinaves.
Deuxièmement, il faut arrêter de dire que : " l'éducation est gratuite, mais le service militaire est obligatoire et non rémunéré en Norvège et en Finlande". Les deux faits sont vrais, mais aucunement interreliés, n'en déplaise à la gang qui a repris l'hypothèse du Norvégien qui a écrit une lettre d'opinion dans La Presse il y a quelques temps. Si quelqu'un a une source scientifique pour prouver cette affirmation, de grâce, faites la moi parvenir! Le système militaire obligatoire a un coût lui aussi, et il ne permet en aucun cas une économie équivalente au prix d'un système d'éducation entièrement gratuit. D'ailleurs, la Suède a laissé tombé son service militaire obligatoire et réussit toujours à offrir sans problème une éducation gratuite.
En gros, je crois que la réelle différence se situe dans l'attitude et la culture politique de cette région. Les Scandinaves ont en général confiance en leurs gouvernements, et croient que ceux-ci travaillent pour eux et tentent constamment d'être le plus efficace possible. Et, surtout, ils exigent que leurs gouvernements agissent ainsi. Pour adopter un modèle similaire, il faudrait que les Québécois commencent à revendiquer des services à la hauteur de leurs impôts, et pas des impôts à la hauteur des services qu'ils reçoivent. Il faudrait aussi que la classe politique prenne l'efficacité et la bataille contre la corruption et la collusion comme cheval de bataille, plutôt que de prendre pour acquis que l'État ne peut pas, par définition, être efficace et qu'il faut donc sans cesse en réduire la taille. Bref, pour moi, c'est un modèle, mais surtout, une vision du gouvernement tout à fait exportable, si seulement il restait un peu de bonne foi chez nos politiciens...

Caroline Morgan laisse entendre que le service militaire obligatoire est le prix à payer pour le maintien du modèle Scandinave. Or, ce raisonnement ne tient pas la route.
D'abord, le recrutement obligatoire ne permet pas à l'État d'économiser. D'ailleurs, c'est plutôt le contraire: au sein même de l'armée, des voix s'élèvent pour dénoncer la caducité du service militaire obligatoire: une pratique trop onéreuse et qui ne correspond plus aux besoins réels de la défense nationale. Mentionnons en outre que seulement 15% des jeunes font leur service militaire (les femmes n'y sont pas tenues et 65 % des hommes y échappent).
http://www.lapresse.ca/debats/votre-opinion/201203/28/01-4510261-la-norvege-un-modele-daccessibilite-aux-universites.php

Impôts d'entreprises moins élevées peut-être mais au final, ce n'est pas vraiment mieux qu'ici.
Suède: 26.3%
Finlande: 26%
Norvège: 28%
Danemark: 25%
Ajoutez à cela les charges sociales et les taxes municipales qui sont un peu plus élevé là-bas et on arrive à peu près au même.
Au Québec, pour une grande entreprise = 29,9%. Pour une petite entreprise = 26%
La grande différence est la grande flexibilité des employés ET des patrons + la transparence. Ils peuvent avoir accès au rapport d'impôts de leurs voisins... Ici, le gouvernement fédéral a peur que les gouvernements provinciaux mettent la main sur les données d'un registre d'armes à feux pour cause de 'respect de la vie privée'... HAHAHA
C'est tout le contraire au Québec et au Canada. Ce serait probablement gênant pour votre voisin 'millionnaire' de montrer qu'en fait, il paye moins d'impôts que vous à coup de passe-passe fiscal...

Merci pour ce texte.
Si le Québec était libre de ses décisions, il pourrait certainement s'inspirer du modèle scandinave pour plusieurs points. Pour le moment, comment voulez-vous changer quelque chose quand notre argent sert à sauver des canards boiteux des autres provinces contre notre grès? Lorsque nous contrôlerons 100% de notre économie, nous serons en mesure de faire de telles réformes.

@le_gaspesien
Dans mon milieu de travail, la perception archaïque des relations de travail mentionné dans l'article prévaut. Il faut se battre pour faire accepter chaque décision et le paroles les plus souvent entendues sont:"Ce n'était pas comme ça avant...".
J.Roy, enseignant.

WOW!!
MAis voilà en plein ce qu'il nous faut! Un modèle basé sur la réussite ET la responsabilisation sociale!! Bravo aux Scandinaves! Ça ne me gênerait certainement pas de payer une plus grande part d'impôts pour ça!!!
Jean-François Côté

Si nous étions efficace comme ces pays, pas tricheur dans le cas des factures au noir, payions nos impôts sans tricher, nos rapports d'impôts accessibles à tous comme en Norvège i.e. mon voisin saurait si je déclare assez d'impôts correspondant à mon train de vie, nous aurions ;
les moyens d'avoir l'ACCESSIBILITÉ gratuite à nos universités.

@mousssss : Oui et alors?
Comme Jerry1488 dit, plusieurs de ses mesures sont exportables et peuvent être adapté à notre québécitude. Suffit d'avoir la volonté politique. J'aime beaucoup le rôle des syndicats et surtout la philosophie d'entreprise de l'État (si ça ne marche pas, on lache et on fait autre chose).
On dirait qu'ils ne gouvernent pas autant par idéologie entêtée que par désir d'avoir un appareil étatique efficace. On peux-tu s'entendre qu'importer au moins cette idée, ça serait une victoire?

J'espère que UNCONFISEUR va lire ce texte.

Quand je vous lit propbablement que plusieurs choses sont exportables, cela prend une volonté sociale et politique. Ici on tourne en rond depuis plusieurs années. L'écart entre riche et pauvre s'agrandit, la population veut des services mais ne veut pas payer car souvent elle en a pas eu pour son argent.

Merci, c'est éclairant.

Vos textes sont très instructifs et intéressants. Ils permettent de remettre bien des choses en perspective par rapport à notre situation au Québec.

"Une mentalité différente" c'est ce qui est le plus difficile à changer, pas les institutions et modes de fonctionnement. Une mentalité basée sur le respect. Merci pour ces infos, je me posais justement des questions quand à ce fameux système scandinave.

La plupart des choses mentionné sont esportable seulement, ça prendun vouloir politique.
Et quand vous dites que les télécomm sont dérégulé, faudrait aussi mentionner que par exemple en suède l'accès à internet haute vitesse est un droit fondamental au niveau de la loi.

Et j'ajouterais, chère Dame, qu'à cotoyer les Scandinaves (suédois et finlandais)régulièrement dans le cadre de mon travail, j'ai constaté qu'ils possèdent une culture qui va à l'encontre de ce qui est valorisé chez nous au Québec: ce sont des gens disciplinés, droits (dans le sens «droiture»), rigoureux et qui valorisent l'éducation, le savoir et la réussite. Une vraie social-démocratie ne peut réussir que si le peuple fait preuve de rigueur, respecte autrui et l'autorité. Le peuple sait qu'il doit besogner fort pour faire réussir son pays et les dirigeants dénoncent sans ménagement toute forme de corruption tout en ayant mis en place des mécanismes de gouvernance qui font en sorte qu'il y a tolérance zéro en ce sens.
On est bien loin du Québec....
Claude Lauzon

Bon! Voilà qui devrait contribuer à faire cesser les comparaisons boîteuses que l'on voit un peu partout ces temps-ci.
Comme si l'on pouvait se permettre de faire des comparatifs, sans tenir compte de la réalité économique, sociale et démographique de chaque pays.
J'aime bien le passage sur le service militaire aussi... J'aimerais bien voir Gabriel Nadeau-Dubois être obligé d'aller se battre contre le service militaire en Scandinavie...
Merci! J'ai hâte de lire la suite.

***Les syndicats n'ont pas, comme ici, la mentalité de confrontation ni le réflexe d'engager un bras de fer à chaque désaccord. Si des différends persistent, les négociations peuvent se poursuivre pendant des années, s'il le faut.***
Vous avez une perception archaique des relations de travail au Québec. Un bras de fer, à chaque désaccord? N'importe quoi. Les syndicats évoluent; vous devriez faire de même.
D'un travailleur non-syndiqué.