@ jean-leon ~
Ce n'est pas une "nouvelle argumentation" comme vous dites...
Simplement une information supplémentaire qui remet les choses en contexte!
Et c'était mon dernier commentaire à ce sujet.

é jean-léon :
Je ne suis évidemment pas compétent dans ce domaine, mais le fait que "dès la septième semaine, on détecte des réactions d'évitement" n'implique pas qu'une douleur soit ressentie par l'embryon humain. Il s'agit d'une réaction élémentaire de tout organisme vivant (l'action entraîne la réaction) qui fuit ce qui lui est nuisible et se tourne vers ce qui lui est favorable, comme déjà la fleur vers le soleil.
Il n'est pas impossible, à mon avis, que des scientifiques (italiens, américains, ...) aussi éminents soient-ils, soient inconsciemment influencés par leur croyance religieuse, et que leurs observations soient "récupérées" par les associations d'inspiration religieuse condamnant évidemment l'avortement.

Robert Giroux

2012-10-11 11:27:26

@ Robert Giroux, vous dites:
"à part les copier/collers du site "Campagne Québec-vie"
vous avez oublié de mentionner que votre professeur
était aussi Membre de l’Académie pontificale pour la vie.
Un petit détail qui a son importance!!"
Si je comprend bien votre nouvelle "argumentation", le fait que Campagne Québec-Vie ait également cité ces bouquins leur enlèverait toute crédibilité, et le fait que le scientifique Bellini, en plus de faire partie de nombreuses confréries scientifiques, soit membre de l'Académie Pontificale pour la Vie, lui enlèverait également de la crédibilité?

Les deux citations que je vous ai fournis proviennent de livres. Que Campagne Québec-Vie utilisent ces bouquins n'enlèvent rien à leurs auteurs. Et les informations sur le site de Campagne Québec-Vie viennent pour la plupart de journaux comme La Presse, Le Devoir, ou Radio-Canada. Si vous trouvez que ces sources manquent de professionalisme, vous avez le droit de le penser.

@ jean-leon ~
à part les copier/collers du site "Campagne Québec-vie"
vous avez oublié de mentionner que votre professeur
était aussi Membre de l’Académie pontificale pour la vie.
Un petit détail qui a son importance!!

"Je vous rappelle que ces titres en font l'une des plus hautes autorité mondiale sur le sujet de la douleur néonatale. Je comprends que puisque vous n'aimez pas les conclusions de son groupe d'étude, vous tentiez de le discréditer." (jean-leon)

Heu... non! Je n'ai fait que vous demander si ce monsieur avait publié les résultats de ses recherches dans un journal de médecine réputé... ce qui est la procédure habituelle dans le domaine.
Par ailleurs, je vois que vous prenez vos informations ici:

"Campagne Québec-Vie
Pour le respect de la vie humaine depuis la conception jusqu'à la mort naturelle"
Pour l'objectivité, on repassera!
En ce qui me concerne, je vais m'en tenir à de l'information qui provient de Collèges de médecins réputés...
Vous direz bonjour à RaymondCLaflacque de ma part...

M. Giroux, vous dites "Est-ce que le rapport en question fait mention du nombre de cas concernés?
dix... douze... vingt??" Parce que dix... douze... vingt infanticides est un nombre acceptable pour vous? Des dommages collatéraux au sacré saint droit d'avorter en tout temps? Le rapport ne le mentionne pas. Mais il mentionne également que certains médecins n'utilisent aucun traitement contre la douleur avant de donner une injection létale au foetus, ce qu'aucun vétérinaire ne fait...
Quand au professeur Bellini, vous faites abstraction qu'il fait partie de la direction du "groupe d'étude sur la douleur de la société néonatale italienne". Bien que je n'ai pas l'information en italien, il a dû certainement publier dans nombres de magazines scientifiques. Je vous rappelle que ces titres en font l'une des plus hautes autorité mondiale sur le sujet de la douleur néonatale. Je comprends que puisque vous n'aimez pas les conclusions de son groupe d'étude, vous tentiez de le discréditer. C'est dommage pour vous, il est malheureusement à la fine pointe de cette spécialité...

Totalement faux. L’avortement au 3e trimestre est habituellement effectué pour des raisons d’anomalie fœtale, mais pas toujours… (jean-leon)
Bien aimable à vous de nous rappeler qu'il existe toujours des exceptions qui confirment la règle. Est-ce que le rapport en question fait mention du nombre de cas concernés?
dix... douze... vingt??

"Voici les coordonnées de son traité de néonatologie, mais je doute que vous puissiez le lire sur internet"(Jean-leon)
Dois-je comprendre que les recherches du professeur Bellieni n'ont pas fait l'objet d'un article dans un journal de médecine réputé et, si c'est le cas, n'ont donc pas été examinées et révisées par un comité de lecture?

M. Giroux, vos sources sont plus récentes d'une année, mais elles proviennent de comité de mécedine, alors que pour les miennes, publiées en 2009, elles viennent directement de spécialistes en néonatologie. Le résumé que j'ai présenté a été fait par le néonatologue Carlo Valerio Bellieni, enseignant de la thérapie néonatale à l’école de spécialisation en pédiatrie de l’Université de Sienne, membre de la European Society of Pediatric Research et de la direction nationale du Groupe d’étude sur la douleur de la Société italienne de néonatologie. Comme vous pouvez le constater, il s'agit d'un spécialiste de la douleur en néonatologie! Il est difficile de trouver un spécialiste plus "spécialisé" sur la question. Il a publié son bouquin sur le sujet en 2009. Probablement que c'est votre comité de médecins américains qui n'était pas à jour, alors, sur le sujet.
Voici les coordonnées de son traité de néonatologie, mais je doute que vous puissiez le lire sur internet: BELLIENI, Carlo Valerio. L’aube du moi, éditions de l’Emmanuel, Paris, 2009, p. 46-47 pour le passage cité.

"M. Robert Giroux, vos informations scientifiques sont intéressantes mais elles ne sont pas à jour."
Et pourtant... Elles datent de 2010!
Semblerait que ce soit les vôtres
(1983-1987-1989-1993-1998)
qui devraient être dépoussiérées!
Mais si vous avez des liens vers celles-ci,
je vais surement les lire!

Encore une fois M. Giroux, les informations que vous transmettez sont fausses. Je vous cite:
"Ça tombe bien puisque aucune clinique d’avortement au Canada ou au Québec ne fait d’interruption volontaire de grossesse (IVG) après le 5e mois. Passée cette date, de façon implicite, les médecins ne pratiquent pas d’avortement quand le foetus est viable."
Totalement faux. L’avortement au 3e trimestre est habituellement effectué pour des raisons d’anomalie fœtale, mais pas toujours… Le comité de bioéthique du CHU Sainte-Justine mentionne qu’ «On rapporte également certains motifs différents, par exemple lors d’interruptions qui font référence à des situations « précises » associées à des conditions « sociales » particulières. » (p.21) On n’ose pas expliciter…
Ce qui signifie que des foetus en pleines santés sont avortés à Montréal pour des "conditions sociales particulières".
Il serait bon que vous n'affirmiez pas catégoriquement des faussetés sur le sujet. Renseignez-vous avant de parler et d'induire les gens en erreur.

M. Robert Giroux, vos informations scientifiques sont intéressantes mais elles ne sont pas à jour. Si vous consultez les manuels de néonatologie, vous constaterez les faits suivants:
Anand (ANAND et HICKEY, 1987) et beaucoup d’autres auteurs après lui ont démontré avec évidence que le fœtus ressent la douleur du fait du développement efficace des voies anatomiques de la douleur même dès le stade fœtal. Dès la fin de la septième semaine de gestation, la région péribuccale présente des récepteurs tactiles, et l’on a pu parler d’une avoiding reaction ou réaction de fuite du fœtus quand on le touche (FERRARI et al., 1983).

La perception de la douleur suppose des récepteurs, des voies neuronales fonctionnelles et un cortex capable de recevoir et d’intégrer l’information. Or, dès la moitié de la gestation, tout cela est déjà présent. Les récepteurs cutanés couvrent toute la surface du corps à partir de vingt semaines de gestation (ANAND et HICKEY, 1987).

Les voies neurologiques efférentes sont en place à la sixième semaine et de nombreux neurotransmetteurs spécifiques apparaissent à partir de treize semaines. Ces voies arrivent au thalamus, à la base du cerveau, à partir de vingt semaines. Elles rejoignent le cortex entre la dix-septième et la vingt-sixième semaine (LAGERKANTZ et FORSBERG, 1991; FITZGERALD, 1993).

Que les fibres ne soient pas encore complètement myélinisées (c’est-à-dire n’aient pas la gaine isolante appelée myéline) n’invalide pas le fait qu’elles peuvent transmettre des stimuli. Il faut noter que, chez le nouveau-né, la densité des récepteurs et de substance P (substance médiatrice de la douleur) est plus grande que chez l’adulte (MANOLIDIS et al., 1989; CHOONARA, 1998). Ce constat a conduit certains à affirmer que la sensation de douleur est plus grande chez le nouveau-né que chez l’adulte.
On parle ici dès la 17e semaine de possibilité de ressentir la douleur et certains spécialistes en néonatologie s'interrogent sur la 16e semaine. De plus, dès la 7e semaine, on détecte des réactions d'évitements. Il est important de donner les informations scientifiques les plus récentes quand l'on parle de néonatologie. Et par mesure de précaution, il serait plus humain de cesser les avortements au plus tard à la 16e semaine de grossesse... Et encore, ce n'est pas parce que nous ignorons s'il ressent la douleur avant qu'il doit être considéré qu'il ne la ressent pas...

@ Lise Moga ~
J'ai oublié de vous mentionner que votre dernier commentaire aurait dû être adressé à l'auteur de l'article en question. C'est lui qui a utilisé en premier l'argument de la "science biologique" pour tenter de justifier son opposition à l'avortement et, par le fait même, au libre-choix des femmes.

"Mais ça, je doute que votre science biologique feriez mieux que ce que réussit la nature." (lise Moga)

Heu... J'ai l'impression que vous confondez science et technologie!

La science est premièrement la somme des connaissances sur le monde qui nous entoure. La méthode de la science est l’expérimentation et le raisonnement. La science est un processus parce qu’elle est en permanente évolution, les connaissances d’aujourd’hui sont le point de départ pour celles de demain tout en n'oubliant jamais que certaines questions ne trouveront jamais de réponse.
La science décrit ce que l'on observe dans la nature, prédit des observations futures
et devient ce que nous observons de la manière dont elles ont été prédites.
C'est la réalité de la nature jusqu'à l'évidence du contraire!
Savoir est une chose... peut être une perception, mais savoir que l'on sait, (homo sapiens sapiens) est la conscience de soi, des autres, et du monde. Et la conscience ne peut se définir que dans l'existence consciente d'un être humain.

@Robert Giroux "Désolé mais je préfère rester dans le réel et parler de choses concrètes... Je laisse les discussions sur la métaphysique à d'autres."
Le foetus ne serait pas le seul à être anéanti par votre démonstration moléculaire de la chose: même l'humain ne pourrait y survivre. Réduire à ses composantes premières semble simpliste... ce qui l'est moins, c'est de reconstituer après la disséquation. Mais ça, je doute que votre science biologique feriez mieux que ce que réussit la nature.

"Les animaux ont plus de droits qu'un foetus. Essayer de terminer la vie d'un animal né mal-formé, pour le fun." (captrjd)
En effet... c'est trop drôle!
Des éleveurs de chevaux de course envoient à la boucherie les poulains qui sont trop petits ou mal-conformés pour devenir des chevaux de course. On se débarrasse rapidement des lévriers qui ne sont pas assez rapides pour les courses de chien.
Chaque année au Québec, des dizaines de milliers de chiens et de chats sont euthanasiés après que leurs propriétaires les aient abandonnés.

Je suis du même avis que monsieur Turcotte. Par ailleurs je ne désire pas que l'on criminalise l'avortement, une solution qui serait pire que le mal compte tenu des mentalités actuelles. Un avortement est un meurtre, meurtre légal, comme autrefois il était légal de pendre les criminels. On a donné à la femme un droit de vie et de mort sur l'enfant qu'elle porte. Un droit tout à fait légal ne change en rien la nature de l'acte, tuer l'enfant.

J'ai apprécié la pertinence des commentaires de Robert Giroux, de Frédéric Picard et de Sophie Default, notamment. Par sa condamnation implicite de l'avortement, Nestor Turcotte me paraît privilégier le respect (religieux et donc inconditionnel) de la vie dès la fécondation, plutôt que celui de la qualité de la vie d'un enfant non désiré, ou devant naître dans des conditions problématiques (par exemple les filles-mère de 14-15 ans, etc. (cf Corn 88), qui ne concerneront jamais les religieux.

Monsieur Turcotte,
Derrière la question initiale : «L'embryon est-il un individu humain? », s’en cache une plus insidieuse : « la femme peut-elle se faire avorter? ».
Vous regardez l’avortement strictement à travers le prisme réducteur de la biologie de la reproduction: ovule fécondé – zygote – embryon – et vous concluez à l’individu! C’est un peu court comme argument.
De toute façon, l’avortement est beaucoup plus qu’un simple processus biologique. L’avortement existe depuis des millénaires. Il a été légalisé après de multiples combats de longue durée, combats menés par des hommes et des femmes « de terrain ». Ceux-ci avaient vu ou vécu les horreurs de l’inceste, du viol, d’avortements pratiqués par des charlatans avec des aiguilles, des broches à tricoter, de l’eau bouillante, des femmes mortes au bout de leur sang, ou alors mutilées, brisées à vie. C’est face à pareil gâchis, à pareille hécatombe, que l’avortement a pu apparaître, même dans son drame personnel pour chaque femme touchée, comme un moindre mal devant être légalisé pour finalement être pratiqué en milieu médical. Le débat a déjà été fait!
Bien sûr, différentes approches pernicieuses, de nombreuses constructions intellectuelles bancales, sont utilisées pour rouvrir le débat sur l’avortement. Mettre l’emphase essentiellement sur la mécanique de la biologie de la reproduction, s’interroger sur où commence l’individu, en sont des exemples. Celles-ci doivent pourtant s’effacer face aux réalités soulevées plus haut. Rouvrir le débat sur l’avortement, c’est rouvrir une boîte de Pandore.

Autrement dit la science moderne a toujours raison,c'est une science incontestable et véridique, peuple abstenez-vous de la contester. (minnesota)
C'est n'importe quoi!
Objectivement, la moralité et l'éthique n'ont pas de rapport avec l'étude de la biologie, de la physique ou de la chimie.
La science est une méthode et un processus. Ce n'est pas une fin en soi. La science se développe continuellement et est continuellement retravaillée grâce à de nouvelles découvertes au sujet de vieilles idées comme des nouvelles. Aucune science n'est à l'abri du questionnement et des tests et des défis posés par des arguments basés sur l'évidence.
Ça ne prend qu'une seule pièce d'évidence pour détruire une théorie scientifique!
La science s’interroge, elle étudie, expérimente et propose des théories qui sont basées sur des hypothèses qui se sont avérées exactes et qu’on peut reproduire. Quand de nouvelles informations viennent contredire la science, elle efface le tableau noir et elle recommence!

Désolé mais la science n'est pas assujettie aux opinions à la mode ou aux goûts personnels. L'ignorance et les préjugés venant du manque de connaissances et de l'indifférence au sujet du monde qui nous entourent manipulent la raison humaine, pas la science.

Beaucoup d'affirmations gratuites de la part de l'auteur, M. Turcotte. L'embryon n'est pas la propriété ni de la femme qui le porte ni de l'homme qui a participé à la conception. Le problème est de savoir si la femme est obligé de porter cet embryon et le foetus jusqu'à terme. La science ne permettra jamais de déterminer quand le foetus devient humain. Cette détermination est arbitraire. On pourrait même évaluer que toute tentative pour limiter la procréation empêchera un être humain éventuel de vivre.

Le problème, M. Turcotte, selon moi du moins, n'est pas la qualité d'être humain (quoique les intervenants précédents apportent des points très pertinents) mais, au strict plan juridique, le statut de personne humaine. Accorder ce statut au zygote/à l'embryon/au foetus, un organisme entièrement contenu dans le corps d'une autre personne dont il dépend entièrement pour sa survie, créerait des aberrations juridiques qu'on peut à peine imaginer. Déjà dans certains états américains qui ont voté des lois semblables, des femmes enceintes sont accusées de mauvais traitements envers leur enfant parce qu'elles fument ou consomment de l'alcool. Entendons-nous bien: voir une femme enceinte fumer ou abuser d'alcool me dérange profondément et je désapprouve totalement ce type de comportement. Mais de là à ce qu'il y ait poursuite pénale ou criminelle, il y a un pas que je n'aimerais pas nous voir franchir.
Et on ne parle même pas de la fausse-couche dans un tel contexte; y aurait-il enquête policière pour déterminer si la mère est en cause et donc doit être accusée d'homicide involontaire, ou simplement de négligence criminelle?
Et qu'en est-il de toutes ces conceptions qui ne donnent jamais une grossesse simplement parce que l'oeuf est incapable de s'implanter dans la paroi de l'utérus?
Je conçois difficilement qu'un législateur intelligent, à moins d'aveuglement idéologique, puisse sérieusement considérer établir le statut de personne humaine dès la conception. C'est tout bonnement impensable.
Le seul critère intelligent pour établir le moment où le statut de personne, au sens juridique, s'acquiert, est celui qui existe déjà: lorsque l'enfant sort vivant du corps de la mère, que ce soit à la 25e ou la 40e semaine de grossesse. À partir de là, il n'est plus contenu dans le corps de la mère et d'autres peuvent assurer sa survie.
J'ajoute que je déteste l'idée de l'avortement et que j'aimerais qu'il existe des moyens de contraception à 100% efficace indépendamment de l'erreur humaine ou de l'insouscience de la jeunesse, mais il n'y en a pas pour l'instant à part l'abstinence, qui ne saurait être réalistement considérée comme une solution (juste à se rappeler les crèches pleines dans les années 50). Mais je déteste encore plus l'idée qu'une femme doive porter un enfant contre son gré ou risquer sa vie pour se faire avorter par des moyens dangereux. La future mère, déjà une personne au plein sens du terme, m'apparaît comme ayant la priorité absolue.

"Ce qui fixe, biologiquement parlant, le début de la vie à 21 semaines de grossesse. Le record de naissance prématuré à été fixé à 22 semaines.
Pour des raisons médicales et précautions, on devrait statuer 20 semaines." (Frédéric Picard)
Ça tombe bien puisque aucune clinique d’avortement au Canada ou au Québec ne fait d’interruption volontaire de grossesse (IVG) après le 5e mois. Passée cette date, de façon implicite, les médecins ne pratiquent pas d’avortement quand le foetus est viable.
Dans les faits, 90% des avortements se font bien avant la 16e semaine. Les avortements thérapeutiques – après la 20e semaine - représentent autour de 1.5% de tous les avortements et sont pratiqués uniquement si le foetus présente une tare majeure ou si la vie de la mère est en danger.
Et en ce qui concerne le bébé qui a survécu à la naissance à la 21e semaine, personne ne sait ce qu'il est devenu ou connaît son état présent.
Voici des statistiques de Grande Bretagne concernant les enfants qui sont nés après 23 semaines de grossesse: Désolé... c'est en anglais et comme j'ai traduit des textes toute la journée, je ne le ferai pas pour celui ci à moins que vous ne compreniez que dalle dans la langue de Shakespeare!!
Here's the actual study from the Nuffield Council on Bioethics.
At 23 weeks of gestation, for example, a total of 241 babies were born who showed signs of life, of whom just under half died in the delivery room and were not admitted for continuing care. Of those admitted to intensive care, 26 survived to discharge from hospital. Only 3% survived without any disabilities classified as severe or moderate.
241 children born at 23 weeks showed signs of life
26 survived to be discharged from hospital
22 known to have survived to 6 years of age. (Three were not followed up)
Of these 22
5 were severely disabled.
9 - moderate disabilities
5 - mild disabilities
3 - unimpaired
Trois sur 241... ça fait pas une grosse moyenne!

"Selon notre conception de la conscience et selon ce que nous en connaissons de "leur conscience", mais sommes nous si conscient que cela de nous mêmes et si connaissant de l'état de conscience de tous les êtres qui habitent l'hunivers?" (Lise Moga)
Désolé mais je préfère rester dans le réel et parler de choses concrètes...
Je laisse les discussions sur la métaphysique à d'autres.
Présentement, et pour résumer la chose de façon plutôt simpliste, on peut affirmer qu'en ce qui concerne le foetus avant la 26e semaine au minimum, il n'y a pas de hamster pour faire tourner la roue des méninges...!
Une étude du Collège royal des Obstétriciens et gynécologues de Grande-Bretagne dit que les foetus sont “sous-développés et comme sous une forme de sédation”.
Les connections cérébrales ne sont pas complètement formées et l’environnement de l’utérus crée un état de sommeil induit qui s’apparente à de l’inconscience… Les connections nerveuses dans le cortex cérébral, l’endroit qui traite les réponses à la douleur, ne se forment pas proprement avant la 24e semaine et le cervelet n’atteint sa configuration finale qu’au 7ème mois.
Si ça ne suffit pas ou si ce n’est pas assez clair,
voici l’avis du Collège de leurs confrères américains:
“Nous ne connaissons aucune information scientifique sérieuse qui soutiendrait l’assertion selon laquelle le foetus perçoit la douleur au début d’une grossesse. Nous savons que le cervelet n’atteint sa configuration finale qu’au 7ème mois et que la myélinisation de la moelle épinière et du cerveau ne commence qu’entre la 20ème et la 40ème semaine de la grossesse. Ceux-ci de même que d’autres développements du système nerveux doivent exister pour que le foetus puisse percevoir la douleur.”

-Celle-ci lui donne le gîte et le couvert pour les neuf premiers mois de son existence.
Vous avez oublié les 18 prochaine années.
-on a affaire à un individu qui a sa structure propre et distincte de l'organisme qui le porte, - en occurrence la mère .
l'individu qui se promène les deux pieds sur la planète terre est distinct de la planète qui le porte.
- L'embryon est dans la mère, mais il n'est pas de la mère.
La graine que je met en terre pour faire pousser une tomate est dans la terre, mais ne vient pas de la terre.
- Contester ce fait, c'est aller à l'encontre des données objectives de la science moderne.
Autrement dit la science moderne a toujours raison,c'est une science incontestable et véridique, peuple abstenez-vous de la contester.
Ces propos ressemblent aux avancés de l'église qui prétend que la vierge Marie a enfanté par l'action du St.-Esprit.

@ captrjd : difficile de vous suivre!
En fait, le débat sur l'avortement est loin d'être seulement politique, contrairement à ce que vous affirmez. Il est beaucoup plus profond, oui il est éthique. Il est impossible de définir les droits d'un individu (ici l'embryon), s'ils vont à l'encontre des droits d'un second individu (la mère). Puisque l'embryon est dépendant de la mère, il va de soi qu'elle ait son mot à dire quant à ce qui se déroule en son sein.
De plus, les exemples que vous donnez sur le féminisme n'ont aucun lien avec le débat. Il n'est pas question d'avortement pour éviter de perdre son emploi. Le lien entre féminisme et avortement, c'est l'obtention du pouvoir sur son corps. Les femmes ont toujours été contrôlées par les hommes et la religion. Elles revendiquent encore aujourd'hui le droit de disposer elles-même de leur propre corps.

@Robert Giroux "Dans le sens où il est incapable de sensations, un foetus n’est pas conscient; il n’a aucune conception de lui-même ou identité propre. Il ne possède aucune pensée, aucune croyance, aucune idée, pas d’espoirs ni de rêves, aucun souvenir. Il ne connait aucune forme d’amour, de peine, de désir, de frustration. Tout ce qui fait de nous des êtres humains est absent dans un foetus. "
Selon notre conception de la conscience et selon ce que nous en connaissons de "leur conscience", mais sommes nous si conscient que cela de nous mêmes et si connaissant de l'état de conscience de tous les êtres qui habitent l'hunivers?

On parle de dépendance à un être humain, en l'occurence de leur mère, comme condition pour être qualifié d'être humain.
-des foetus, après avortement ont survécu à leur dramatique provocation vers cette vie: quand sont-ils devenus humains? ( j'ai écouté le témoignage d'une de celle-là )
-d'autres ont dû être tués de nouveau après leur extirpation du corps de leur mère... ils avaient survécu aux injections d'eau saline qui aurait dû leur assurer "l'absence de vie" dès leur sortie extra-utérine: étaient-ils devenus des êtres humains avant qu'on les tue de nouveau?
-qu'en est-il des autres dits "humains" dépendants pour leur survie, de machines ou de soins humains quotidiens?

Une cellule fécondée n'est pas un humain. Tuer une cellule de Nestor Turcotte n'est pas tuer Nestor Turcotte. C'est là un syllogisme tellement absurde que j'en suis sur le cul qu'il vienne d'un prof de philo à la retraite.
Ce qui fait de vous et moi un être humain, c'est notre esprit. C'est à dire le développement du cerveau. Sans esprit, sans cerveau, le corps est maintenu en coma artificiel, le temps de conserver les organes. Lorsque le cerveau meurt, les docteurs appellent ça la "mort cérébrale". Le coeur pompe. les poumons respirent. Les reins filtrent. Mais ce n'est plus un humain. Car sans assistance médicale, le corps meurt de lui même, faute d'esprit.
Or elle est là, la barrière à fixer selon moi. Soit la capacité de pouvoir naitre vivant et survivre, malgré un traitement médical en début de vie. Ce qui fixe, biologiquement parlant, le début de la vie à 21 semaines de grossesse. Le record de naissance prématuré à été fixé à 22 semaines.
Pour des raisons médicales et précautions, on devrait statuer 20 semaines. Donc, ultimement, avant cette date, la femme a droit de disposer de son uterus comme elle l'entend. Après 20 semaines, selon moi, la femme ne peut plus ignorer le contenu de son utérus, vu qu'il continent un être vivant pouvant vivre de lui même, advenant son expulsion. Elle doit agir avec diligence pour purger son utérus de façon à ce que "l'être" puisse naitre vivant.
Donc, interdire les avortements après 21 semaines et proposer aux femmes qui le désirent un accouchement forcé, de façon à ce qu'elles puissent toujours être maitre de leur corps. Si, évidemment, la vie de la femme n'est pas en danger par cette "diligence" utérine.

(suite)
Il existe aussi l'avis qu'un foetus devrait être considéré comme humain quand il peut survivre par lui-même. Traditionnellement, la limite naturelle de cette viabilité était imposée par le système respiratoire; un foetus ne pouvant pas survivre à l'extérieur du ventre de sa mère avant que ses poumons soient suffisament formés (et permettent l'évacuation des gaz dans le système sanguin), ce qui arrive autour de la 28e semaine. De nos jours, les avancées technologiques médicales peuvent permettre à un foetus né prématurément autour de la 25e semaine de survivre en incubateur bien que ces enfants risquent fort de souffrir de handicaps physiques et/ou mentaux sérieux. Les cas de survie avant la 24e semaine sont rarissimes!
Finalement... Faut-il encore le rappeler...
90% de tous les avortements se font bien avant la 16e semaine de grossesse et l'argument stupide voulant qu'une femme peut encore se débarrasser de son enfant juste avant d'accoucher est de la pure démagogie qui n'a pas sa place dans un débat intelligent!

Stépahnie Gignac - Lord''Puisque la vie de cet être dépend de celle de la mère, il est alors question des droits de la mère qui le porte, et ce, même si ça ne fait pas votre affaire''
Le jour où l'embryon sera reconnu comme être à part entière, ce ne sera pas les droits de la mère qui seront brimés, mais ceux de l'embryon qui seront définis.En fait, puisque la vie de l'embryon dépend de la mère, il n'est pas question des droits de la mère qui le porte, mais bien de ses devoirs, et ce, même si ça ne fais pas votre affaire.
Soyons très clairs: Le débat sur les droit de l'embryon ne doit pas en être un pour bloquer le féminisme. Les femmes doivent avoirs les mêmes droits que les hommes. Avoir un enfant ne doit pas être un cause d'aliénation, de ralentissement de carrière ou de retour aux cuisines. Mais ceci est un débat hautement politique, qui n'a rien à voir avec lles quesitons d'éthique reliés à la vie.
89170: Les animaux ont plus de droits qu'un foetus. Essayer de terminer la vie d'un animal né mal-formé, pour le fun.

Au risque de se répéter...
Dans le sens où il est incapable de sensations, un foetus n’est pas conscient; il n’a aucune conception de lui-même ou identité propre. Il ne possède aucune pensée, aucune croyance, aucune idée, pas d’espoirs ni de rêves, aucun souvenir. Il ne connait aucune forme d’amour, de peine, de désir, de frustration.
Tout ce qui fait de nous des êtres humains est absent dans un foetus. Le foetus – avant la 24e semaine de gestation – est une existence biologique qui a le potentiel de devenir une vie humaine mais ça n’en fait pas un être humain pour autant.

Une manière de voir la vie humaine est de faire un parallèle entre la façon de définir la naissance humaine et sa mort. Plusieurs pays (incluant les États-Unis) ont défini la fin de la vie humaine comme la perte de la fonction cérébrale (activité électrique du cerveau) qu'on peut mesurer par un électroencéphalogramme : la mort est déterminée par l'absence (flat line) de cette activité bien que la personne puisse encore avoir un battement de coeur et respirer. L'argument neurologique propose que si cette perte de fonction cérébrale détermine la fin de la vie, l'acquisition de cette même fonction (qui s'établit chez le foetus entre la 24 et la 27e semaines) devrait définir le moment où la vie humaine commence.
Les cellules nerveuses cérébrales augmentent en nombre et se différencient continuellement jusqu'à la fin du deuxième trimestre de la grossesse. Cependant, ce n'est pas avant le 7e mois de la grossesse qu'un nombre significatif de connections entre les nouveaux neutrons créés/assemblés commencent à prendre forme. Ce n'est qu'après que les neurones soient reliées entre elles par ces connections (ondes) synaptiques que la caractéristique de l'activité consciente du cerveau émerge. De la même manière qu'un tas de “microchips” ne peuvent fonctionner comme un ordinateur, les neurones non-connectées du cerveau embryonnaire ne possèdent pas la capacité pour fonctionner de manière consciente avant la 24e semaine. Si on considère la conscience active comme ce qui caractérise un être humain, il est légitime de voir cette qualité comme le point de départ de la vie d'un individu.
http://www.sinauer.com/pdf/BioethicsCh02.pdf

@Pierre Daigneault
''il a stipulé que le bébé ne devient une "personne" qu'au jour de sa naissance, c'est-à-dire qu'au moment où il est physiquement séparé du corps de sa mère.''
Bien dit, la mère a donc le plein droit de le tuer même pendant la naissance, puisqu'il n'est pas encore sorti de son corps.

Dites-nous donc quelle est votre position sur l'avortement monsieur Turcotte. Allez droit au but plutôt que de tergiverser. La femme enceinte doit, à mon avis, détenir tous les droits sur son corps, sur son intégrité corporelle. Quelle atteinte à votre intégrité corporelle êtes vous prêt à concéder, vous, en échange de celle que vous voulez enlever aux femmes? Qu'est-ce que ça change dans les faits que vous considériez les embryons comme des êtres humains? Si les embryons sont des êtres humains à part entière, ils ne peuvent survivre seuls, et si on les faît naître avant terme, ils ont beaucoup plus de chances d'en souffrir (maladies, handicaps). Il y a 7 milliards d'êtres humains sur Terre. Aucun d'entre eux n'est donc irremplaçable. Commençons par répandre la contraception et nous occuper du milliard qui ne mange pas à sa faim, des enfants battues, violées abandonnées. Il y tant à faire. Et faisons confiance aux femmes pour juger de ce qui est bon pour leur corps ou non selon leurs convictions.
Jean Petitclerc

"Le zygote n'est pas la propriété de l'homme ou de la femme. Il est la propriété des deux. Admettre cela, c'est dire que le zygote est un individu à part entière,..."
Soyez conséquent, monsieur: un individu à part entière peut-il être la «propriété» de ses deux parents?
Il s'agit de tracer une ligne "raisonnable" entre deux états. Tout comme le législateur a stipulé que l'enfant reste sous la responsabilité de ses parents ou tuteurs jusqu'au jour de sa majorité, il a stipulé que le bébé ne devient une "personne" qu'au jour de sa naissance, c'est-à-dire qu'au moment où il est physiquement séparé du corps de sa mère.

Il y a un problème dans votre raisonnement. Puisque la vie de cet être dépend de celle de la mère, il est alors question des droits de la mère qui le porte, et ce, même si ça ne fait pas votre affaire. On ne peut nier qu'un zygote est une vie, mais on ne peut pas non plus nier que cette vie dépend d'une autre vie qui a, elle aussi, son mot à dire!

Votre raisonnement est basé sur des prémisses fausses. La science nous dit qu'un être humain n'est pas un réellement un "individu". Chacune de nos cellules est un être vivant à part entière. Nous sommes un ensemble d'êtres vivants. Chaque être humain est en fait une société à lui tout seul. Si nous avons l'impression d'être un individu, c'est que, contrairement à ce que nous aimons croire, nous ne sommes pas réellement conscients de notre existence.

À ce jour, personne n'a pu donner une définition satisfaisante d'un être humain et il est prétentieux de croire que vous, vous allez pouvoir le faire. Pour toute définition que vous allez inventer, je vais vous donner un exemple de quelque chose qui respecte cette définition, mais que vous ne considérez jamais comme un être humain. Cependant, la véritable question n'est pas de savoir si un embryon est un être humain, mais plutôt de savoir pourquoi nous accordons un droit à la vie aux êtres humains et pas aux autres animaux. Après cela, il suffira de déterminer si ces raisons s'appliquent aussi à l'embryon.

Alors, première question : pourquoi nos sociétés accordent généralement à un être humain le droit à la vie?